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「ごみ有料化検討委員会」に関する、経済環境委員会（３月１５日）でのやり取りメモ 池田）先日、第４回 ごみ有料化検討委員会が開かれた。 昨年、同じ時期に開いている経済環境委員会で聞いて、答弁してもらった。そのことと関連してお聞きする。
課長）資料は、ＨＰに載せていない。 方向性が出たところで、 池田）方向性が出たところではない。この間の議会での答弁との関係からも、公開すべきだ。資料はＰＤＦですぐできる。 結論が出てから出されれれば良いものではない。 大至急発表すべきだ。 課長）第５回 最後の会議を３月末の予定しているが、そこで検討させてください。 池田）このことは、有料化検討委員会で検討する項目ではない。 行政側が、検討委員会を発足するに当たり、運用するに当たり、基本的な姿勢として、資料を明らかにすることは、ここですぐ判断できること。 課長）ご指摘の通り、非公開でやっているつもりは全くないので、資料については、最後の資料については公開する。 池田）最後のではなく、この間のものが必要。大至急やってほしい。 課長）すべて公開の方向でやります。 Ｔ議員）委員長が出ていれば、委員会に公開すべきだ。 報告かたがた（この議会に）提出すべきだ。 池田）議会だけではなくて、市民に、会議録と一緒に 資料アップは当たり前。これは大前提。 経済環境委員会副委員長）資料出すのは、その通りと思いますが、従前他の審議会でも、アップしていない資料は圧倒的に多い。はたして、ここで、全審議会の資料のアップを決められるのか。都市計画審議会などは、個人名があるので。 そのへんを精査したほうが無難かな。 とりあえず、今回の資料はＯＰＥＮとなりましたけれど、 池田）そんなことまでは言っていない。 池田）２つ目に、第３回の資料の中に、山谷教授の論文が出ているが、かなり重要な資料となっている。 有料化するとリバウンドが起きるが、手数料を３０円台以上とすれば、「リバウンドは起こっていません。」という文書が出ているが、全国的に事実か。山谷さんに確認したのか。 起こっていないと言い切る根拠はないと思うが、 課長）そこの確認していない。 池田）かなりインパクトがある資料だ。どうしてそうした資料が出るのか。低い有料は、リバウンドが起こると言い切っている。 調べるか。訂正するか。市の責任で確認が必要だが、大至急やるべきだ。 課長）山谷先生に連絡を取って確認したい。 池田）先生は自分の論文に責任を取ればいいが、検討委員会に提出した市の責任のとり方は、違ってくる。 私は、昨年のこの経済環境委員会で、有料化以外の検討が必要だといい、第２回の検討委員会での委員の発言があった。 また、「有料化せずに、減量を図っている都市も資料も検討する」と（私に昨年答弁）してきたが、検討委員会で、検討されたか。資料は出されたのか。 係長）有料化の検討に入る前に、（有料化せずに）ごみ減量に取り組んだところの検討はしたのか。ということですが、１回目の開催時には、委員会の設立の経過と松本市のごみの現状等を説明した。 その中で、次回からは、皆様方からのご要望により、資料を整えます。とし、要望に基づいた資料を提供してきたなかで、たまたま、要望があったのは、有料化の検討はしたけれども、有料化に至らなかった都市 ということで依頼があったので、それについては、２市を紹介した経過がある。 池田）その資料は確かに出ているが、でも、「有料化以外で減量しているところの検討が先に必要ではないか」（主旨）という委員の発言が第２回にあり、第４回の会議でもそうした主旨の発言がちゃんとされている。 そうした要望が出ているのであれば、まだ検討していなかったとすれば、仮に第５回で締めるのかわかりせんが、検討すべきではありませんか。いかがですか。 課長）そのへんのところは、検討委員会の結論がすべてではない。逆に言えば、そういうものを踏まえて、これからいろんな営みが必要となる。 そういうものの中で、他の方法ということも、他市の例も参考にしながらやるということも、ひとつの選択肢の一つとして、大きな意味で、方向性を検討する中で、やっていく。 検討委員会は、それを進める中で、それを大至急調べて、つどつど検討委員会に報告するということはしてきませんでしたので、来年度以降、そういう方向性が出されたときに、何をすべきかと考えて行きたい。 池田）実は、この有料化検討委員会が、市長の諮問機関とは違う。出てくるものは、答申ということでない。しかし、今の話しの通り、答申ではないにしてもかなり、重要な位置づけで、予算もつけ実施され、第５回目を迎えようとしているが、実際に（第５回目で）出された結論の扱いは、どうなるんですか。 課長）現状では、まだ結論が出ていないので、どうするかは明確には申し上げられないが、いずれにしてもその結論に従って、来年度以降どのような形、方向でやるか考えているので、いろんな意見が付記されたり、盛り込まれていれば、そのことを検証しながら、どう踏み出すか検討する。 池田）そんなあいまいなものでは本当はない。 第４回を傍聴しましたが、基本的には有料化の中身で、出てくる。それは、正副委員長も出席されているのでお分かりのとおりです。 昨年の予算の審議の中で、以下質問している。 「有料化でなくても、処理をうまくやっているところがある。そういうところもちゃんと検討委員会の議題というかテーマというか、そういうものとしてやるんですか。」 と聞くと 「今言われてような、たとえば値上げをしなくてやっているところに関しては、当然資料として出して、ご審議いただく。」 この答弁は、ちょうど１年前ですよ。 先ほど言ったような資料は出ていない。もし仮にこの形で、検討委員会の結論が出てきたとしたら、行政側が望んだ検討委員会とは、違う中身で行われたということになりませんか。 それが、実に心配。結局のところ、第４回の委員長のまとめの中でも、そうした検討の必要性を求める発言が委員からあっても、「そうした時間がない。」（主旨）の発言をして、できないような意向でしたが、そういうことですか。 課長）今年度予定した５回の委員会は、いずれにしても５回ということで始めた。予算的なこともありますけれども、今回（５回目）が最後ということで、「報告」という形で、市長の方にいただくことになっている。 その内容によりまして、また、（別の）検討委員会とは申しませんが、検討・協議する機会が必要であれば、そういうものも方向性を出す中で、やっていく必要があるのかなと思っていますが、 池田）今のような発言をされると、現在がんばっている検討委員の皆さんにとっては、「何だ。」ということになりませんか。 もう一度やるなんてことを言ったら、今責任を持ってやっている方からすれば、「（われわれの検討は）何だ。」ということになりませんか。 課長）今、池田議員からそうした質問があったので、方向性としては、そういうこともありうる。ということで言ったので、先ほど前段でお断りしましたが、いま、いずれにしても検討委員会で、結論なり報告がまとまっていません。 その段階で、その（池田）質問に対して、その報告の内容によっては、ということで言ったことで、決して今やっている検討委員会をないがしろにしたとかのそういう解釈ではないので、是非、ご理解していただきたい。 池田）市民の皆さんがいろいろ考えて、松本市が、検討委員会をして、報告を求めるについては、十分な検討をすればいいと思います。いろんな立場の人を集めてのやったのですから。 ところが、今の話だと、仮に検討の結果、「有料化」の報告書が出ても、もう一度「検討委員会がありうるんだ。」などと言うことになるとおかしくなるから、私は、第５回を最後とせずに、この間の中身を含めて、必要ならば、第６回をやればいいんですよ。 第４回では、結論の方向性まで、委員長は決めて、こういう方向性の中身で、第五回は最終的な報告書の文案の中身についての検討に入ります。という話ではないですか。 不十分なことを再度検討する余地があるんですか、ないんですか。 課長）その辺のところはですね、たとえば、池田議員は、検討委員会の延長しても良いんではないかという意見ですが、そういうご意見をいただきましたので、その辺については、これからまた協議する余地はあろうかと思います。 確かにおっしゃるとおり、5回という回数が十分であったかどうかということも含めて、再度内部で協議させてもらう。 池田）いいんですね。 部長）どういうご関連でご質問されているかわかりませんが、私どもは、委員会を立ち上げて、委員長を決めて、委員長にすべてをお任せしてお願いしたなかで、集約されようとしています。確かにそれは、新聞報道されたような方向にありますようにはありますが、委員会でもいろいろご議論ありまして、前回も発言を止めずしてやってきたところもありますんで、この結果につきまして、われわれは、委員会の報告を素直に受けるのが筋かと思います。でその中において、最終的には報告いただいた中身を実行する行政として上の計画を立てなければいけない。結果はどうなるか。有料化になるのかならないのか。言える立場でないので、待っているとしか今の段階では言えない。委員の中で、議論されていないという委員の皆さんの総意の中で、もう一度やろうということも考えられるので、とりあえず委員会の状況を見るしかない。 池田）そういう姿勢で検討委員会に臨んだわけではなかったはずだ。検討委員会には、はじめから有料化ありきではない。ついては、議会で議論した中に、先ほどのそういう資料も含めて議論をするというふうにしますよということを確認したうえで、予算が執行されている。 そうなっていないとすれば、検討委員会にそのことをお願いした行政側の責任においても、そのことの検討はどうなったのですかと聞いて当たり前。検討されずに報告が出てきたとすれば、それをもう一度検討した上で、まとめていただけませんか。というところまでは、何の問題もない。 それが、検討委員会なり、審議会なり 行政が市民の声を吸い上げるシステムから言って何の問題もない。それを出てきたものは、検討委員会にお任せというのでは、これはまずいこと。 検討された上で出された結論については、それは、われわれも含めてそれをしっかり受け止める。受け止めるべきですよ。 それは検討委員会に任せた以上ね。 但し、検討されていない項目が明白にあるのならば、それもちゃんと検討した上で（報告を）くださいよというのは、それは行政の責任ではないか。いかかですか。 大体、民主主義とはそうしたものだ。 部長）資料つきましても、すべてを出せといっても、世の中ごみの処理形態が違いますし、すべては、無理ですが、できる範囲の私どもあつめられるデータは出してきたつもりです。 池田）これからもこういうことがあると思うのですが、はじめから結論ありきでないと言った以上は、やるべきことはちゃんとやった上で、検討委員会の報告はちゃんとうけるべきです。 その中身については、お願いした中身になったかどうかはちゃんと見届ける、それは行政の責任ですよ。それがやられていなければ、検討委員会らも2度も意見が出ているのですから、もう一度すいませんが、といって、やってもらう。 そのことを強く求めて、そのことの約束が取れなければ、来年度予算に賛成できない。 今日は、（検討委員会に参加している）正副委員長がいるので、間違っていたら指摘してもらえればいいので。残念ながら検討委員会はそうなっていなかった。第6回目が補正予算で組まれるのか組まれないのか。新年度にまたがって、やるのか、その辺は行政側が予算を盛るなりしてください。当面、予備費から出して、6月補正で出すことも可能と思いますから、但し基本的にこのことは、行政のあり方として重要な問題を投げかけていると思いますので、よろしくお願いします。 経済環境委員長）第5回が、まだ済んでおりませんので、その報告を受けてからの対応ですので、予算執行上では、新年度予算で、対応していくべきだということで、申し上げました。部長答弁があったように そんな方向で、対応がなされていくと思います。 池田）再度確認ですが、少なくとも、第5回の中で、新ためて委員から、そういう（有料化でなくごみの減量を図っている都市の）資料の提出や検討が必要という意見が出た場合には、松本市としては、検討してもらうということでよいか。 部長）検討委員会の中で、審議されて委員会としてそういうことになれば、資料を出していく。 積極的に、行政の方からということではなくて、 池田）それは、行政側として、求めるべきことだ。少なくてもそういう意見が出たら、正副委員長もいるので、本日の議論を聞いていて貰っているので、仮に回数が増えたとしても、検討すべきだ。そのことを求める。
（注：メモですので、多少の違いはありますが、あらかじめご了承を）
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