日記

　　第５回　ごみ有料化検討委員会　会議メモ　部分

　委員）有料化しないで、減量できる方法を検討すべきではないかと何度か申し上げた。何が何でも反対というわけではないので、有料化が決定したのであれば、それなりの意見はありますが、今この時点で、この委員会の検討結果を出すこと事態が、妥当性があるのか疑問です。　「有料化ありき」でないと、委員長も言って、確認されています。前回、事務局の方も言った。それでしたら、なぜ、有料化しないで減量していることの都市の検討をすることがなかったのか。疑問を感じます。第３回、第４回の会議の議題にも、「有料化の是非について」が上げられているが、是非についてがどのくらい論じられたか。有料化「是」という形は、今このような形で、「案」が出ていますから、やむを得ないという。これは最終的な手段であるとおっしゃりながら、有料化の流れのほうに入って、値段設定まで、話していますが、ごみを減量するために、有料化がはたして効果的なのかという命題でしたら、是非、「非」　に関しては、有料化したらごみが減量化しないのではないかという対立的な考え方がありますね。それから、もうひとつは、有料化しなくても減量ができるのではないかという対立項ができるのではないか。有料化することによるマイナス面に関しては、お金を払っているんだから、どうでもいいんじゃないかとかえって分別がいい加減になって、ごみが増えるのではないかという意見が出されましたけれど、そういう方もあるかもしれない。全体として減量化するということは、広い統計からあることですね。不法投棄が増えるんではないか。　（略）その、現状でも大きな問題として上げられている。それから、もうひとつの対立項である、有料化しなくても減量が測れるのでないか。ということでは、成功している都市の例があるんだから、それを検討してみたらいかがですかと何度か言いましたが、委員長もそのことに関して、さらに議論を深める方向には持っていかずに、私の発言・・・　　という方向にはなっているんですけれども、どうなんですかね。そういうことを検討したら、松本市は無理だということがあるかもしれませんね。そういう理由で、他の都市では成功しても松本市では、無理だ、減所（？）の特性があるかもしれないですね。　その結果として、松本市では有料化の方法しかないということになれば、その結論になれば、そのときにも有料化に付随する方法として生かしていけると思います。　

　委員長）もう少し短く　　

　委員）あの

　委員長）これから、皆さんのご意見を伺うのですけれども、せっかくこうした意見が出ましたので、ちょっとここで議論しておきたいのですが、これまで私も含めてなんですが、いろいろな団体の方もそうですが、ごみの減量化に関しては、かなり一生懸命やってきたという自負がある。けれどもそう簡単には減っていない。これは行政のほうがキャンペーンをしないからということがあるかもしれません。でもそれだけではない。事実そういうことがあるもんだから、私どもはそれはある程度・・・それをご意見として、それは、日光（？）の話だと思うんですが、

　委員）いえ

　委員長）ちがうんかな。

　委員）私この間、名古屋と横浜の都市名を上げたと思います。このほかにも、いくつも有料化しないで、減量している都市がある。松本市がうまくいかないんだったら、がんばってうまくいった例を松本市も参考にすればいい。覗いてみることはどうしてできないですか。

　委員長）本当は実はそういうことを言ってほしかったですよ。具体的に、だから何が必要なんだ、今、ということなんですよ。　現段階で、ここでもって議論していても、そういう議論があります　こういう事例がありますと出していって、名古屋の場合はごみの非常事態宣言が出されて、あれは最終的に何とかという　ひらた（？）ですね。最終処分場として埋め立てをする　それがラムサール条約に関連して、問題があることがあったんですよ。それが市民につたえられて、そこを埋め立てするぐらいならば、ごみをもっと減らしましょうという名古屋のごみ非常事態宣言があったんですね。　それにしたがって、名古屋はごみがぐっと減った。○○％まで減ったという事実があるんですね。

　委員）ですからそういう事例があることが議題にならないんですか。論点にならなかったんでしょうね。資料としてあげることが無かったんでしょうか。例えば、一番最初から、有料化で成功しています。このくらいの値段でごみは減っていますという資料は、最初から市のほうから提供されているではないですか。

　（長い沈黙）

　委員長）ハイ

　別委員１）先ほどの付帯意見の４番で、私どもは、有料化するしないは、決定していない意見として書かれていますので、事例もあるという中に、いまご意見で上がった部分に入っていると思いますので、なんといますか、４番で、集約されていると私は考えてしまった。まだ、決定には至っていない。

　委員）まだ、一度も取り上げて、そういう例を見てみましょうというような、事では全然無かったではないですか。ごみ有料化は、最終の手段ですといった方がいっぱいいらっしゃるのに、じゃあ　それまでに、ありとあらゆる方策なり事例を参照してきたかというとそういういうことはないんじゃないか。

　別委員２）よろしいですかね、あの、市、当局でそうした事例は分かっているのに、そうして最初からしっかり出さなかったか。それを問題に感じているのとですね。委員長言われるように５回で、これでもう、答申しなければいけない段階で、一人で３０分も４０分も発言して、私は短くしてくれと前回も言ったのですけれども、そんなことをしたら進まないわけですよ。それとひとりの意見だけでなくて、全体で集約するわけですから、それはそうした意見があったということで、聞きとどめることも大事なことであると思います。

　委員長）付帯意見にちょっと書いたのは、そういうニュアンスを加えたつもりなんですが、実は、ごみの減量化策というのは、名古屋市の場合もそうなんですけれども、ほかの事例でも、特別な事情があったりですね、あるいは、県や市民団体の協力が、自治体や市民団体の協力があって、ということも間違いないこと。そうした事例というものは、ここでもって議論するということになりますと、少なくとも半年では、５回の議論、１回２時間単位では間に合わないんですよ。私に課せられたのは、この半年の間に、そのあのエーとですね、（有料化が）是か非の判断を、出してほしいという話でした。

　別委員３）ちょっといいですか、私も私個人のことを言いますと、平成１０年から、今年で衛星部長を１２年やってきた。ポイ捨て禁止条例　何回もやってきた。３４名の理事がいて、真剣にやってきた。ご理解してもらえないいよいよ有料化　という話になったのかな。わずか５ヶ月で、まとめるのはさすが委員長だな。松本市はこれから有料化に向けていくでしょうけれども、今のところは、長野市は１０月から、岡谷は３月から　松本は、エコトピアが、１５年から１７年あるから、まだ、見先（見通し？）があるのですから、これからぜひ半年ばかりではなくて、もっと長い間で検討されて、進んでいってもらいたい。というように思います。よろしくお願いします。

　別委員４）私も委員長の集約については、理解をするところであります。まあいろいろ有料化ありきということで議論がされてきておりますけれども、２ページの後段にもありますように、市民に新たは・・・ということを考慮し、理解を得るような　慎重に手続きを踏むことを求める。というここにあのー、出された意見が集約されていると思います。でさらに、成果を検証する常設的な委員会を組織を設けてというこの字句が入っておりますので、今回の集約はこれでいいかなと思います。尚、私は個人的に、申し上げたいのですが、いろいろご意見をいただいておりますし、Ｐ６にありますけれども、有料化以外のごみ減量対策ということで、生ごみの堆肥化というを常々考えてきた。といいますのも私の地域は農村地帯でして、この委員会でも農村地帯から出る、ごみ、従来は家庭で処理したわけですから、何でも分別で袋に出してしまえということで、そうした傾向が続いたわけですが、環境問題からごみの減量化を踏まえてみますと、自家処理できるところでは、生ごみの堆肥化などを積極的にやってみるべきではないのかなと、こんなふうに考えてきておりますので、こんな点も今後の検討課題として、付帯意見としてだしてもらえればいいと考えています。

　委員長）７番に少し付け加えてということで

　別委員３）おおむねこれでいいと思いますけれども、あまり農家という字句を入れますと関係者の皆さんに抵抗がありますので。私の意見で、そんなことを含めてこれでいいと思います。

　中略）

　委員長）一番最初私自身も、ごみの有料化は、これは、行政の方で不十分なところを市民に押し付けるという印象を強く思っていた。たぶん、私の発言で分かったと思うんですね。最初は、私もこういう格好ではなくて、別の方法で解決を図ろうという気持ちはちょっとあったにはあったんです。ただ、そのいろいろ考えたときにですね、エー　これはそう単純ではないんですね。それで、うまくいっているというところの話は、市のほうからも少し（情報、資料？）いただいたし、私もＨＰをいくつか拝見させていただいたし、また実際に授業でもやっていますし、多少そういうことについても知識を持っているのですが、なかなかですね、今の松本市に適用できるかといいますと具体的な策として今お話できるものを持っていません。こうすれば、ごみが減量できるとかですね、即効薬というものについてはですね、私は用意できていませんので、皆さんがたから、やむをえないという話が出たときに、半分はがっかりしながらも、しょうがないかなという印象をもった次第なんですね。　もちろんこれから先ですね、こうしたことで、お金を取ったから、払わなければいけないからごみを減らすんではなくて、松本の環境を良くするとか、安曇野の環境を維持するとかそういうことのためにですね、ごみの減量を図るんだという気持ちで、やっていってほしいという気持ちがあります。　これからの市民の間のモラールの問題として、出てくれば一番良いんですが、それはこちらのほうで訴えて、口をすっぱくしていったところで、そう簡単にはいかないということが分かっているものですから、ここでは、あえて有料化ということで一石を投じる。これがですねお金を取るといった以上、ちゃんと減量に反映されるということが保障されなければまったく意味が無いですから、それに対しては厳密に評価することが必要である。　その点については、附帯事項に付け加えてあります。こういうふうにして、数年後に評価して、本当につながっていなかった、だとしたなら、やはり問題は別のところにあったということになりますよね。こんなことは書ききれないのだから、もっと別の方法を、・・・・　反省事項があるかもしれない。それについては改めて委員会を作って、議論されるとおもいます。この次は、こんな半年ぐらいの委員会ではなくて、もっと長い時間かけて十分じっくりと（議論して）ことを祈っています。今の言葉が、お答えになったかどうか分かりませんが、もし皆さんのところで、附帯することがありましたら、考慮してほしい点がありましたら、今言ってもらえれば、

　委員）しつこいようですけれども、皆さんよくこれだけの問題を、委員長さん、５回で結論を、それなりの報告をされたとおっしゃいましたし、委員長さんも５回では言い尽くされるものではないといいましたし、なのでここで、個別の有料化しなかった例で、話し合う時間が無かったとおっしゃいましたけれど、そうするとここの会議での総意としては、時間が無いので、もう最初から、有料化ありきではないといっても、有料化で決定・・

　委員長）有料化は、効果があるかどうかかの議論なんですよ。それに絞っている。

　委員）有料化の是非については何を話すことだったんですか。

　委員長）効果があるかないかですよ。

　委員）それも、個別に見てみなければ、安曇野市もごみの袋は高いけれども、という話でしたよね。　ごみの有料化しないでも、減量に成功している、目についたところを検討する意味はありませんか。

　委員長）ということは、これを延長せよということですか。いまの委員会を。

　委員）そうですね。延長ができるのか、するべきなのかも良く分からないのですが、十分な議論が尽くされなかった、時間が足りなかった。という形ではないですか。現状は

　委員長）それは、・・・（？）にたいしてどんな影響があると考えますか。

　委員）最終処分場とか、市民の方には、十分周知されていないともいます。皆さんは有料化は最終的な方策だというのであれば、まずそうした啓発（？）活動で周知して、本気で減量化に取り組まなければならないということが、先にあっても良いのではないですか。　それで、その先に、そうゆう方法を周知徹底することで、市民の意識改革が進んで、減るかもしれない。それができなかったら、有料化する、それが最終的な方法の採用ということになるのではないですか。

　別委員２）とにかく５回のところで、５回の段階では、こうした結論しか出ないよ。ということで、それでいいんじゃないですか。

　委員長）私は、それは何と言う、言ってみれば、この半年間の間に、委員として、意見を集約して、出してほしいという指示をいただいているので、それにしたがってやっているつもりなんですが、それでもって、もし大多数の方が、半数以上の方が、今時期尚早であるということであるならば、これ（案）については取り下げざるをえないのですが、そうじゃなくて、今、一石を投じるということであって、皆さんに賛同していただけるのであれば、これで市のほうに報告して、それで市のほうが判断をする、市長が判断をするということです。

　委員）あの、それで皆さんが有料化のほうへ賛成するのであれば、私も意義を唱えるつもりは無いのですけれども、その前提となる有料化しないでがんばっている、成果を挙げているところを、資料としてひとつも検討しないで、賛否の結論をとるということもできないのではないですか。

　別委員２）やったじゃないですか。最初に市から資料が出たりして、

　委員）ですから、その資料は、・・

　別委員２）検討結果をへて今のになっている。先生が言われるように圧倒的に今のような意見なら、それも言いかも知れないけど、一人で、そのように唱えられていても、その意見を通す事には私は絶対反対です。

　委員長）今おっしゃっていることは、よく分かるんですよ。でも、いまこの委員会の中ではですね。あのー、おのー、これは多数決で踏み切るものではもちろんありません。だけどもその、皆さんの間で、そうゆうふうなものでもって、ひとつのけじめをつけて、先ほど言ったように、３年後、５年後ですね。場合によってはこの答申がまちがっていたということもありえるわけですよ。それから、同時にですよ、減量なんてものはづっとやっていかなければならない問題だから、これは、有料化するとかしないとかの問題ではないのです。　それはですね、えー　今さっきあったように、広報活動などを強めたりして、やっていくんだ。こういうことが当然求められる。その上で、初めて３年後、５年後に成果が出るものと思っています。　であの、今お話があったようにですね、じゃここでもっていろんな例がありました、ですから松本市も、こんなふうなことをやればいいんではないですか、広報活動を徹底しましょうというような話だとかですね、あるいは、ごみステーションを大きくしましょうとかの話、いろんな話が、もし仮にあったとしますね。それが本当にうまく良くかということも、僕の頭をかすめていました。それがですね残念ながら、肯定的な意見が出てこなかった。　議論の中でも、・・　分かりませんが、これは市民の方を信用されて、市民につよく訴えれば、たぶん今もやっていると思うのですが、それで十分伝わって市民の方が、その意義を感じて、私も減らしましょうとすぐ動いたという形でですね、残念ながら今その動きになっていないという印象なんですよ。　ですから、皆さん方委員の方の大多数の方に後押しされる形でもって、結論を導き出すことになりました。　これでもってですね、松本市も有料化と新聞にですねどーんとですね、出ますよね。このことでもって市民のほうが、えー　と思って、お金取るのかということになるんですよ。それにたいする市民のリアクションがほしいんです。　値上げをしないで、私たち減らすから、という意見が高まってくれば、それに超したことはないんです。　で、最終的にこれをですね、有料化するというのは、市長の裁量なんですよね。市長が提案して、議会で決めて、やってくことになると思います。そのときには、当然政治的な判断があります。　このことによって、本当に市民にとって役に立つのかどうか。ということが出くる。そうではなくて別の方法があるのではないかという検討が当然されると思います。その場合にはですね、これが半年ということではなくてきちんとした議論があるということです。議論があるということです。　松本市は、そういう意味ではですね、　全国に先駆けた形で、新しいモデルを形成する可能性があるだろう。　これから先としては。それは、先に期待したい。ただここでは、ともかく有料化ということがついに出てきたということを投じたいのです。　３年後に有料化されるので注意してくださいよといったところで、３年後に、皆さんが一生懸命減量してくれるかといいますと、その保障については私は確信が持てない。ですから一石を投じて、こういう事態になってしまった。ほんとにそうなのかといって、実際にエコトピア山田とかですね、クリーンセンターを見学してほしいわけですよ。市民のかたに、そしてどんな状態になっているかと。私が関係した安曇野市のほうの最終処分場の件、あの件は私は、市長に預けたのだけれど、それについては市内に、最終処分場を作るというので、大騒ぎをしています。松本市も、１０年後には、市内のどこかに最終処分場をつくるという話が出てくるのです。そのときには、これはどうする。そのときに皆さんが、どういう気持ちで受け止めるかということも、含めて提案したいということなんです。そうした重さが、これから先はどんどん重なってきますよ。ちょっと私がかってな意見を申し上げましたけれども、それでは、今のようなですね、形でもって、報告書という形になりますけれども、ご了承いただけましたら、先ほど少し字句修正ありましたけれども、提出してまいりたいと思っております。　これでもって、市の姿勢が、多少影響してもらわなければ困るのですが、市長の考え方がですねこれで、そのままいくかの保証はありません。　市長は、これを受け止めてそれに基づいて自分で判断されるということになります。で、もし必要となれば、最終的に、金額は３０円にするか、２０円にするか。３０円「上増し」という形にしましょうかね、現状１枚実費１０円のところを２０円程度「上乗せ」という表現で、　現状１枚実費１０円前後のところを２０円程度「上積み」を想定、明確に３０円ぐらいになるんだということを、それだけは、明記したいと　できれば、私は、先ほどの委員の方が言われたように、このことによって、こんなことになるんならば、私たちとしては、何とかしてごみ減量を図って行きたい。値上げなんかしなくてすむようにしたいという格好での市民運動が起こることを強く願っています。そういう声が強くなってですね、・・が　政治を動かすような形にならばそれもいいかと思います。　
　委員会としては、今回提言をまとめて出していきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　「異議なし」　の声

　委員長）それでは、そのようにさせていただきます。